|
Post by Zsoka on Jun 17, 2005 8:45:05 GMT 1
asszem megin itt az ideje, hogy új témát dobjak be.
ezt a részletet 1 jó régi topicból szetem ki, de szerintem továbbtárgyalásra érdemes:
facsiga: "Akkor az volt az érvem, hogy azok a civilizációk (görög, róma és a mai amerika - plusz mi, akik amerikalizálódunk) elõbb utóbb megbuktak, miután erkölcsileg rendesen lezüllöttek."
zsóka: "elõször is megjegyezném, hogy a bukásuk oka nem az erkölcsi lezüllés volt, hanem az (szerintem), hogy az ember alapvetõen szabadnak született, és amint valakinek vagy egy rendszernek az uralma már túl sokáig tart, rájön, hogy ettõl az alapvetõ tulajdonságától fosztották meg, és ezáltal elõbb-utóbb minden rendszernek buknia kell... (talán kicsit szokatlan felfogás, de ezt gondolom)"
ehhez még hozzá tenném, hogy minden rendszer eleinte azért mûködésképes, mert a vezetõk - úgymond politikusok - hozzávághatják az emberek fejéhez, hogy "nézd meg, mennyivel jobb ez, mint ami volt". és eleinte, hogy hatalmon maradhassanak próbálják elhitetni, hogy a nép érdekét szolgálják. csak aztán a sok harácsolás után egyszer úgyis kiborul a bili.... és ha az emberek azt látják, hogy a vezetõik mindent megtehetnek, akkor õk is egyre gátlástalanabbak lesznek, és ez az, ami az erkölcsi zülléshez vezet. nem azt mondom, hogy minden politikus ilyen, de eddigi észrevételeim szerint a legtöbben nem azért választják ezt a "szakmát", hogy vezetõ szerepbe kerülve majd "megválthassák" az országukat. hanem egyszerûen az irányítás lehetõsége és a hatalomvágy vezérli õket.
|
|
|
Post by bokkus on Jun 17, 2005 22:19:30 GMT 1
Ha jól értem, az itt a kérdés, hogy miért züllenek el az emberek, és ebben mennyi szerepe van a hatalmi irányításnak... Nos, volt egy filozófus, Oswald Spengler, akinek nagyon érdekes felfogása volt errõl, egész életében ezt tanulmányozta (a XX. sz. elején), és személy szerint nagyvonalaiban egyet is értek vele. A "Nyugat alkonya" c. könyvében bedobja azt a teóriát, miszerint a hagyományos történelemszemlélet már eléggé gagyi. Az õ perspektívája az, hogy a világot és a történelmet 8 nagy kultúrkörre lehet bontani, amelyek önmagukba zárt egységet alkotnak. Ezek a kínai, indiai, antik, mexikói, egyiptomi, babiloni, arab és amit most élünk a fausti v. nyugati kultúra. Ezek kb 1000 évig tartanak, és bukásukat a civilizálódás okozza, tehát a szellemi vagy technikai fejlõdés, és a kényelemre való törekvés. Az emberek mindegyik elején szakrális lények, tehát életüket meghatározza a hit. Aztán szekularizálódnak (elfordulnak a vallástól), ezzel együtt bomlanak az erkölcsi kötelékek. Ráadásul a vallás háttérbeszorulásával kinyílik a csipájuk, okosodnak, és elkezdik megteremteni a saját szokásaikat, és ami a legfontosabb a kényelmüket, de így szembefordulnak a természettel is, plussz individualizálódnak, tehát az egyéni törekvések értékessé válnak, de így elmagányosodnak, hatalmat és irányítást akarnak a szeretet és a társas érzés pótlására, és még az egymás iránti bizalom is minimálisra csökken. Jönnek a háborúk, kiírtják egymást, elgyengülnek, s akkor lecsap a természet is. A mostani kultúra már átfordult civilizációba a múlt századdal, de ha marad a tendencia, miszerint egy-egy kultúra ezer évig marad fenn, akkor még van kb 200-300 évünk, de akkor aztán.... Bocsi ha kicsit hosszú lett...
|
|
|
Post by Zsoka on Jun 18, 2005 0:08:46 GMT 1
Ha jól értem, az itt a kérdés, hogy miért züllenek el az emberek, és ebben mennyi szerepe van a hatalmi irányításnak... igazából nincs konkrét kérdés, onnan közelíted meg a témát, ahonnan csak akarod ezzel még egyet értek..... ezzel már gondjaim vannak, ugyanis ez így nagyon sablonos. a dolgokat nem lehet skatulyába húzni, a korszakokat nem lehet elkülöníteni. egyrészt mert sokszor egymásba folynak, egymásból alakulnak ki, de mindenképpen hatnak egymásra. ez megint egy leegyszerûsített maszlag (már elnézésedet kérem). sztem a bukást az okozza, hogy a megjelenõ kényelemben az emberek élete monotonná válik, unatkoznak, valami újat, SZABADABBAT, izgalmasabbat akarnak. amit õk maguk teremthetnek, amiért dolgozniuk kell, és nemcsak úgy az ölükbe hullik. az embereknek eleinte azért van szükségük hite, mert nincsenek TAPASZTALATAIK. élmények híján pedig nm tudják hova tenni a történéseket. ez úgy hangzik, mintha a vallást és a természethez való közeliséget összekötné. ez az ókori vallásoknál, buddhizmusnál, zennél (stb) oké, de a kereszténységnél már közel sem mindig... a kényelem megteremtése pedig nem mindig kell, hogy egyet jelentsen a környezet rombolásával, habár kétségtelenül ez is jelen van. hatalomvágy és háborúk... de jó lenne, ha ez csupán egy-egy korszak végére lenne jellemzõ majd elválik. ez még a jövõ zenéje.... ne haragudj, ha megbántottalak. csak tudod, ki nem állhatom az efféle kategorizálást. és hogy züllenek-e egyeltalán az emberek...? nem lehet, hogy csak egyszerûen VÁLTOZNAK, és az emlékek gyakran megszépülnek...
|
|
|
Post by bokkus on Jun 19, 2005 19:51:42 GMT 1
Legkevésbé sem bántottál meg, már csak azért sem, mert ez nem az én teóriám. Viszont sok szempontból szimpatikus nekem, mert nagyon is elgondolkodtató...szerintem. Érdemes elolvasni az egész Nyugat alkonyát, mert valóban ide csak a sablonosnak tûnõ "összefoglalást" tudtam leírni. Viszont... Szerintem az még lehet kategorizálás, hogy az emberiség történelmét nyolc kultúrkörre bontjuk, bár mindenképpen ésszerûbb és reálisabb látásmód, mint az õskor-ókor-középkor-újkor baromság, hiszen ezek a dolgok valljuk be, sokszor egymástól elkülönülve, függetlenül történtek, és bizony nem minden esetben hatottak egymásra. Gyakorlatilag az antik-és a nyugati egyértelmû kapcsolatain (ami leginkább az eszmei termékekben nyilvánulnak meg) kívûl a többi nem igen volt jelentõs kapcsolatban, már úgy értem olyan kapcsolatban, ami befolyásolta volna a kultúra mint organikus lény létezését. S ha jobban belegondolsz a kultúra valóban olyan, mint az élõlények: megszületik, kiteljesedik, csúcsára jut, hanyatlik és meghal. Nemde? De az tuti, és történelmileg (már ha létezik a történelem, és nem csak valami etetés-...új téma... bizonyított tény, hogy mindegyik kultúra akkor bukott el, amikor átfordult civilizációba, azaz a technikai, szellemi cuccok egyaránt kezdték az ember kényelmét és a természettõl való elszeparálódását szolgálni. Ez nem baj, ez is csak azt mutatja, hogy az ember földrajzi helyzettõl és korszaktól függetlenül nem változik, és ez ezért még szép is szerintem, még ha kicsit morbid is, hogy az ember hanyatlását szépnek találom. Mindenesetre jót lehet derülni azon, ha valaki idõrõl-idõre ugyanabba a csapdába sétál bele. Persze ennek lehet oka az unalom, a szabadságvágy vagy azon dolgok keresése, amik nem hullanak csak úgy az ölükbe, de azért ugye ez mind a civilizáció mellékterméke, így azt hiszem ugyanazt mondjuk mindketten... A civilizáció nem a környezetet rombolja le, ebben félreértettél. Itt nem a környezetszennyezésrõl meg ilyenekrõl beszélek, hanem arról, hogy elfordulunk a természettõl, az ösztönöinktõl, a megérzéseinkrõl, hiszen a technika és a kényelem lehetõvé teszi ezek mellõzését, elkopását. Fontosabb a pénz, illetve egyéb javak az életnél, és a háborúk valami ilyesmi miatt vannak ugye (terület, politika, lóvé, stb...) De a háború is civilizációs melléktermék, pontosan emiatt. Szerintem. Ez nem is elzüllés, csak változás a környezetünkhöz illetve saját magunkhoz való hozzáállásunkban.
|
|
|
Post by Zsoka on Jun 19, 2005 23:49:45 GMT 1
Legkevésbé sem bántottál meg, már csak azért sem, mert ez nem az én teóriám. Viszont sok szempontból szimpatikus nekem, mert nagyon is elgondolkodtató...szerintem. Érdemes elolvasni az egész Nyugat alkonyát, mert valóban ide csak a sablonosnak tûnõ "összefoglalást" tudtam leírni. kösz a megértést, igyekszem egyszer majd beütemezni az elolvasását ez a fajta rendszerezés télleg ritka nagy baromság, pláne, hogy néha még maguk a rendszer megalkotói sem tudnak egy konkrét határvonalat húzni (Kolumbusz felfedezi Amerikát kontra angol polgári forradalom ) ezzel már vitatkoznék. vegyük a kultúra két egyértelmû alappillérét a mûvészetet és a vallást. kezdjük az utóbbival: - "kínai, indiai, antik, mexikói, egyiptomi, babiloni, arab és amit most élünk a fausti v. nyugati kultúra". tulajdonképpen itt az tudja könnyebben megérteni a dolgokat, amikre utalok, aki olvasta Dan Brown könyveit (Da Vinci kód, Angyalok és démonok). a mûvekben ugyanis szóba krül az is, hogy a vallások mennyire nem egyediek, leginkább a kereszténységet boncolgatja, de a többi kapcsolat is könnyen igazolható lenne. kezdetnek vagyük alapul azt, hogy minden vallás alapvetõen az egyetemes szeretetet hirdeti, más kérdés, hogy ez mennyire torzult el napjainkra. ezen kívül megjelenik még egyfajta "megvilágosodott" állapot is, nevezzék ezt akárhogyan. ha megnézed, az õsibb vallásoknál az istnek (mert ugye akkor még többrõl volt szó) állati alakot öltenek, aztán egyszer csak megindul a "metamorfózis" az indiaiaknál, egyiptomiaknál, és a végén már ott tartunk, hogy isten saját képére teremtette az embert. a kereszténység kirakós játékának elemeibõl néhány: isten, a szakállas öregúr képe feltûnõen hasonlít Zeuszra, a szentek feje fölött lebegõ glória az egyiptomi napkultuszhoz köthetõ, annak ellenére, hogy a Bibliából világosan kiderül, hogy Jézus tavasszal született, mégis a téli napfordulón ünnepeljük a megváltó világra jöttét, és még sorolhatnám... (a többi valásról nem rendelkezem teljesen pontos képpel, ez tagadhatatlan, de meggyõzõdésem, hogy azok sem a semmibõl pattantak ki) - mûvészetek... vegyük például az ókorban egymástól látszólag függetlenül több kontinensen jelentkezõ piramis építészetet, szobrokat vagy dombormûveket. nem az a lényeg, hogy amikor mondjuk ránézel egy európai és egy kínai mûalkotásra elsõre akár azt is elhinnéd, hogy más bolygókról származnak, hanem az alapvetõ építõegységeit figyeld meg. a történészek jelenleg azt állítják, hogy régen a kontinensek nem állhattak kapcsolatban egymással, de annyi téveszme megbukása után miért vennénk pont ezt meghazudtolhatatlan igazságnak. felejtsd el, amit tudsz, és vedd észre a hasonlóságokat, és ne tagadd le, amit esetleg felfedeztél, de ne is bízz benne jobban a kelleténél. és ami a legfontosabb, ne felejtsd el, hogy annak is nagy a valószínûsége, hogy én beszélek itt zöldségeket... ;D és akik ismerik továbbviszik egy másik formában. csak a rendszer hal meg, de nem halnak vele a benne élõ emberek is. ez egy érdekes kérdés, majd legközelebb bõvebben... jójójó, de azt azért tegyük hozzá, hogy minden relatív ;D van egy mondás, miszerint "a történelem ismétli önmagát". ez azért megint csak elnagyolt általánosítás, aminek viszont van valóságalapja. ebbe nem is kötök bele oké asszem ebben maradhatunk
|
|
|
Post by Aurora on Jun 29, 2005 9:28:05 GMT 1
Nem konkrétan ide tartozik, de egy kicsit védelmére kelnék a keresztény "vallásnak" (mint tudjuk a kereszténység nem vallás, hanem a Krisztushívõ vallások összefoglaló elnevezése).
Szóval van egy-két tévhit, ami a kereszténységgel kapcsolatban kialakult, és teljesen elhibázott. pl. a Zeusz-szerû szakállas öregúr. a Bibliában szerintem sehol nem lehet ilyesmit olvasni, lehet, hogy egy-két mûvész így ábrázolta Istent, de azért azt szögezzük le: Istennek nincs neme, pláne szakálla. Másrészt azzal sem értek egyet, hogy valamilyen totemvallásból alakultak volna ki a keresztény vallások, ugyanis a zsidó hit Jahve-alakja szintén többezer éves, egyidõs az egyipomi istenekkel, és soha sem öltött állat formát. Mózes Egyiptomból hozza ki a zsidókat, tehát egymás mellett létezett a két vallás, és már akkor Jahve egyszerûen Jahve volt, "vagyok, aki vagyok". konkrétan ezt mondta Mózesnek, vagyis meghatározhatatlan, legalábbis mi emberek nem nagyon tudjuk behatárolni. Persze azt egy percig sem akarom tagadni, hogy az egyes vallások között vannak hasonlóságok, néha gyanús hasonlóságok, és azt hiszem, hogy valamilyen kapcsolat valamikor lehetett az egyes vallások között, hiszen az emberek állandóan kapcsolatban vannak, voltak egymással. na bocs a kis kitérõért, de elég gyakran hallok furcsa dolgokat a kereszténységrõl, és kiatlálhattátok, hogy én is az vagyok, néha úgy érzem, hogy magyarázatra szorul egy-két dolog. nagyon sok hiedelem és tévhit létezik ezzel kapcsolatban, amiért gyakran nem is a kereszténység okolható. (persze van, amiért igen, nem vagyunk tökéletesek, csak keresztények)
|
|
|
Post by bokkus on Jun 29, 2005 12:19:58 GMT 1
No igen... Be kell vallanom, hogy én nem vagyok keresztény, és bizonyára sok a "fehér terület" a fejemben a történetével kapcsolatban. Azonban szerintem mi itt Zsókával arra gondolunk, hogy a vallások sok rokon értelmezést takarnak, akár függve, akár függetlenül egymástól. Az, hogy hogyan alakultak ki, mármint egymásból, vagy egymástól függetlenül, kábé legalább olyan "titkos", mint az, hogy mi van a halál után. Persze az embernek lehet hite, meggyõzõdése, de ezt max érezhetjük, de tudni nem tudhatjuk. Ez olyan lelki cucc, semmiképpen sem tudati. Ezért is tartom jónak az ilyen témák lelki megközelítését, mert választ mindenki csak ott a koszorúér és a tüdõbolyhocskák mellett, a gyomorszájtól kicsit balra (rendezõi jobb) találhat, ahol iciny-piciny lelkünk küzd a tudatunk diktatórikus uralma ellen, és próbál üzeneteket küldeni a testünknek, miközben azt üvölti: Figyu má', érezzed, amit ugatok neked te marhabarom! ! ! ! Szóval a vallásnak történelmi és tudományos megközelítése szerintem baromság, olyan fajta, ami ellenségeskedést szül, és csak a lényeget mellõzi, azaz a hitet, az életet és az értékeket. Izéééé.
|
|
|
Post by Zsoka on Jun 29, 2005 13:37:26 GMT 1
No igen... Be kell vallanom, hogy én nem vagyok keresztény, és bizonyára sok a "fehér terület" a fejemben a történetével kapcsolatban. detto nem állt szándékomban csesztetni a kereszténységet, te is láthattad, hogy a kiindulópont csupán kultúrák közötti kapcsolatok keresése volt. ezt gyönyörûen megfogalmaztad a vallásról és a hitrõl tök fölösleges vitázni, mert az úgyis mindenkinek a sajátja, még ha elvileg azonos egyházhoz tartozik két ember, valószínûleg akkor is teljesen másképp látják és értelmezik a hitet. és ha valaki hisz vmiben, és ezt õszintén teszi, akkor nincs annál nagyobb baromság, mint belepofázni más "szent érzéseibe". az ilyenfajta megközelítés csak a földhöz ragadt materialistáknak a mániája, akik félnek elvonatkoztatni, félnek a számukra megfoghatatlan és irányíthatatlan dolgoktól, és az emberi lélek teremtõ erejétõl.
|
|
|
Post by bokkus on Jun 29, 2005 17:32:11 GMT 1
Hát a kereszténységet nekem sem állt szándékomban csesztetni, sõt...senkit sem, mert nem szeretem csesztetni az arcokat, csak mókából, meg amikor szúrós vagyok, de az nem gyakori...naszóvalna...értiteeeeeek.... ;D Jaajjjj...izéééé....köszönööööööm! ;D Várj, mondok jobbat: Ezt nem én, hanem az élet fogalmazta meg ilyen gyönyörûen... ....hûûûûvázze! Hát nekem szappanoperákat kéne írnom....ááááááá ;D ;D ;D Egyébként a többivel meg TOTÁLISAN egyetértek, csak hát itt okkerkedem, meg ilyenek... Igeeeeeeennnnnn! ! ! ! ! ! ! Ez így asszem helyes és tömör, nagyszerûen rendezett megfogalmazás. Ja, egyébként /bár ennek semmi köze az okfejtésekhez/ LEÁLLAMVIZSGÁZTAM! ! ! ! ! ;D ;D ;D ;D ;D Csak eddig mindig elfelejtettem szólni. Szóval lehet gratulálni. Most már csak a nyelvvizsga kell a diplomámhoz. Az a fránya, kibeb***szott, k****a, telibe*#@&*, *#!%@>} nyelvvizsga, ami szeptemberben lesz! ÁÁÁáááhhhhhhhh *drukkoldrukkoldrukkol!*
|
|
|
Post by Zsoka on Jun 29, 2005 19:35:44 GMT 1
Ez így asszem helyes és tömör, nagyszerûen rendezett megfogalmazás. köcce! ;D beszállhatnék esetleg a szappanoperádba? gratu!!!!! és miféle diplomád van (lesz a sikeres nyelvvizsga után)? nyugi, biztos sikerül!!! (ha másnem, kölcsönadom az enyémet, bár apró problémák lehetnek az adoptációnál... :
|
|
|
Post by bokkus on Jun 30, 2005 9:17:42 GMT 1
Még jó, hogy beszállhatsz...! ;D Már csak egy frappáns kis címet köll összedobni, oszt küldhetjük brazíliába... Jól meggazdagszunk, és irány Mauritius v. Hawaii... Mûvelõdésszervezõ. Azon kevés balek közé tartozom, akik ezt a szakmát komolyan is gondolják... Jajj ugyanmáááááár.... Majd kicsit magasabb hangon beszélek, és simán eladom magam "Zsókának"... ;D "Háj! Máj ném íz Zsóka..." Ugyeugye? ? ?! ! !...
|
|
|
Post by Zsoka on Jun 30, 2005 11:03:13 GMT 1
valami jó csöpögõs és gusztustalan cím kell, mer az a trendi mint pl.: "a lélek útvesztõi". copyright-oltattam már, nehogy vki visszaéljen vele ;D azér Indiába is nézzünk el, tudod, a tradíció... na, akkor te szervezed a következõ Alanis koncit, ünnepélyesen felhatalmazlak rá ;D. nálam pozitívum, ha komolyan veszed és nem olyan MûPa stílust követsz . rendben van, akkor megdumáltuk...
|
|
|
Post by Nex on Jul 22, 2005 4:24:50 GMT 1
Öhm... Nemigazán tudtam, hogy hova írjam le a problémám, tehát ide írom. Szóval Ágnes, nem Multi... Tudod vannak azok a fájlok, amiket Multi a te atw-dre tett fel, merhogy õ nem lesz itthon a frissítéskor stb. Nah szóval, abban van egy olyan fájl elméletileg... hogy "borító.jpg". Ha megtaláltad, megtennéd azt nekem, hogy átnevezed "boritó.jpg"-re... Csakme így a net nem talájja, ami azér érthetõ ;D
|
|
|
Post by Nex on Jul 22, 2005 4:32:28 GMT 1
Jah és akkor Multi üzenem, hogy a szövegképek lehet hogy nem mentek nekem. De dolgozom rajta, de elõfordulhat, hogy rengeteg egyéb is felkerül... Meg akkor minden oldalon át kéne írni azt a linket a borítósat.
|
|
|
Post by facsiga on Aug 2, 2005 22:05:59 GMT 1
Sziasztok! Mostmárhogy egy kicsit tőlem is indult a téma, beszállnék: a kereszténység kirakós játékának elemeibõl néhány: isten, a szakállas öregúr képe feltûnõen hasonlít Zeuszra, a szentek feje fölött lebegõ glória az egyiptomi napkultuszhoz köthetõ, annak ellenére, hogy a Bibliából világosan kiderül, hogy Jézus tavasszal született, mégis a téli napfordulón ünnepeljük a megváltó világra jöttét, és még sorolhatnám... (a többi valásról nem rendelkezem teljesen pontos képpel, ez tagadhatatlan, de meggyõzõdésem, hogy azok sem a semmibõl pattantak ki) Szóval ide annyi csak, hogy: - a szakálas dolog, az onnan ered, hogy valamelyik Biblia fordítás öregkorút ad vissza Istenre (de ha valaki örökké való, annál elég könnyen lehet asszociálni a szakállal és az öregséggel.) Érdekes, hogy mi a véges elménkkel próbáljuk a végtelent megérteni és ábrázolni. Talán ezért nem is engedte Isten, hogy ábrázolják. Az már egy más tészta, hogy ezt elfelejtették Krisztus után és mindenféle ürüggyel elkezdtek pingálni és formálni. Nekem nagyon érdekes volt a zsidók népművészete. Vagyis igazából az, hogy náluk nem volt ilyen. - Olvastam egy könyvet, ahol be volt mutatva, hogy a mai kereszténységben mennyi ókori és okkult szimbólum van. Pl. Ott vannak az obeliszkek. Egy egyiptomi jel és a vatikán közepén és a sirokon is gyakran használt szimbólum. Vagy ahogy a pápa megáldja a népet, a hindú szobrokon ugyan az a kéztartás látható. De van még vagy 20 ilyen kép (glória - indiai "halo", rózsafüzér - krisnás imalánc) ezek a dolgok még nem azt jelentik, hogy a kereszténység rossz, hanem inkább azt, hogy elhajlott a gyökerektől. Ezért jó a re-formáció szó - gondolom kitaláljátok, hogy miért. - Jézus valszeg ősszel születhetett. Már csak azért, mert 3,5 évig dolgozott nyílvánosan és majdnem 30 volt, amikor ennek neki kezdett.felejtsd el, amit tudsz, és vedd észre a hasonlóságokat, és ne tagadd le, amit esetleg felfedeztél, de ne is bízz benne jobban a kelleténél. és ami a legfontosabb, ne felejtsd el, hogy annak is nagy a valószínûsége, hogy én beszélek itt zöldségeket... ;D, jójójó, de azt azért tegyük hozzá, hogy minden relatív ;D - Igen, ez komoly kérdés ma. Minden relatív... Nekem ez egy kicsit new age hatása a mai korra. Feltétlenül nem értek egyet vele...van egy mondás, miszerint "a történelem ismétli önmagát". ez azért megint csak elnagyolt általánosítás, aminek viszont van valóságalapja. Ezt 3000 éve úgy mondták, hogy "Nincs új a nap alatt"Az, hogy hogyan alakultak ki, mármint egymásból, vagy egymástól függetlenül, kábé legalább olyan "titkos", mint az, hogy mi van a halál után. Szerintem nem titkos. Az alap jó volt, csak egyre korcsosult a dolog a rossznak a következtében. A halálos dologra van egy jó kis történet: www.felfedezesek.hu/kicsiesnagy/0019eletazeletutan.htmSzóval a vallásnak történelmi és tudományos megközelítése szerintem baromság, Szerintem nem. Miért lenne az? Főleg, hogy manapság mindent a rációval mér az euró-amerikai gondolkodásmód! A Teremtő nem az összevisszaságnak az istene.facsiga
|
|